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哥也色网址登录_刘遵义:天塌不下来 中国能抵御中美贸易摩擦冲击
2020-01-10 16:17:59

哥也色网址登录_刘遵义:天塌不下来 中国能抵御中美贸易摩擦冲击

哥也色网址登录,【专访】刘遵义:中国能抵御贸易摩擦冲击,下一步要加强对基础研究的支持

界面评论 闫桂花 黄锫坚

如何解决中美两国的贸易争端?中国经济,尤其是外贸依存度高的广东等地区,会受到贸易摩擦多大冲击?中美科技差距多大?中国应该如何加强基础研究?知名华人经济学家刘遵义教授接受界面新闻专访,给出了他的看法。

刘遵义教授。拍摄:界面新闻/黄锫坚

  观点摘要:

• 关税和贸易摩擦只是一个现象,但实际上中美双方的竞争是长期的,恐怕要延续十年甚至更久。这是一个新常态。      • 基础研究其实是亏本的生意,绝对是要政府补助。需要在基础研究和产业政策之间有个分界线。      • 芯片厂需要大量资源投入,而中国的问题是,太多人一窝蜂地做,把资源都分散、浪费了。真正懂这些东西的人不多。中国最缺的资源其实不是钱,而是人才。      • 中国最大的风险就是变得内向,这样会孤立化,孤立化的话又回到以前的办法。所以现在一定要继续开放。      • 中国受美国新关税影响而减少的这部分出口会占到GDP的1.7%。这一下降程度虽绝非等闲,但总体上是可控的。      • 其他国家已经出现很多反全球化的声音,而中国还没有。回头看,我们在1978年时穷得一塌糊涂,现在比那时好多了。但再过20年呢?      •保外汇储备和保7,都不用作为什么底线来强调。我觉得什么都不要保,不要说保。稳定最重要。

中美贸易不平衡并没有美国人描述的那么夸张,知名华人经济学家、前香港中文大学校长刘遵义在接受界面新闻专访时指出,美方认为的逆差为3700多亿美元,而在他的新书中,利用严格的计量经济学方法,按增加值计算,这个数字其实只有1110亿美元。

如何解决两国的贸易争端?中国经济,尤其是外贸依存度高的广东等地区,会受到贸易摩擦多大冲击?贸易争端背后的大背景又是什么,反映了什么趋势?针对这些问题,又该持何种解决之道?

在最新出版的一本书中,刘遵义教授用详实的数据和丰富的图表给出了自己的答案。就贸易摩擦带来的经济冲击,他的数据分析表明,中国以及具体到东部沿海省份完全可以承受。不过,他更关心贸易冲突背后两国在经济和科技方面的较量,他提到,中国要走的路还有很长很长,其中加强基础研究应是重中之重。

该书的英文版The China-U.S. Trade War And Future Economic Relations以及繁体中文版《天塌不下来——中美贸易战及未来经济关系》已相继由香港中文大学出版社出版面世,预计简体中文版今年也将上市。

刘遵义是海内外颇具影响力的华人经济学家,曾在斯坦福大学执教四十余年、2004至2010年任香港中文大学校长。在上世纪六十年代,他第一个建立中国计量经济模型,1979年时最早预测中国经济将实现8%的年增长。八九十年代,多次为中国决策层的宏观政策、货币政策、社保计划提出合理建议。

在界面新闻“改革开放四十年系列”高端访谈中,刘遵义回顾了这段历程,分享了他在社保、价格闯关、汇率改革、产业政策等关键问题上的看法和感悟。

在最新的这次访谈中,他用鲜活的案例和生动的语言,进一步讲述了贸易冲突大背景下,基础研究的重要性和政府应该扮演的角色。对话部分经过作者审核。

一、基础研究绝对是要政府支持的

界面新闻:中国崛起,特别是科技和经济的崛起对美国产生的压力,是不是两国目前最大的冲突呢?

刘遵义:这个是不可避免的。老大看着老二,心里就会想,我现在不把你打下去,以后恐怕就没机会了。对不对?所以,关税和贸易摩擦只是一个现象,实际上双方的竞争是长期的,恐怕要延续十年甚至更久。我们也要认知这是一个新常态。中国在2000年时,GDP只有美国的五分之一,到2017年是美国的三分之二。进展太快了。

我的书里也提到,15年之内,中国GDP总量会超过美国。这个要美国从心理上接受其实不太容易。当然,我们到时候人均GDP还是低,人均GDP我们要赶上美国,估计要到本世纪末,还不知道能否赶得上。

所以我这书表达的意思是,中国不要恐慌,有摩擦也可以渡过。美国也不要恐慌,很多领域的差距双方还是相当大。

界面新闻:以科技领域来讲,包括像5G、芯片,差距大不大?

刘遵义:5G方面,我们可能技术上还更领先,当然我也不是这方面的专家。

我们的5G是领先的,但是基础研究还是投入不够。实际上中国人都是急功近利的,而基础研究是长期的。基础研究的定义就是,你不知道它有什么样的结果;能够应用的场景,也是很多年以后才知道。

比如互联网,其实1960年代末我就在美国用过。当时有个机构叫做ARPANET(Advanced Research Projects Agency),但这个项目的应用普遍化就是90年代以后的事了。所以基础研究是很长期的。那些想投入ARPANET赚钱的人,会统统都亏掉了,因为几十年都没有回报。

另外我再讲一个美国人都知道的故事。在70年代,施乐(Xerox)公司在加州Palo Alto有个研究中心,叫PARC(Palo Alto Research Center)。很多电脑和手机上的东西都是那里发明的,但是施乐公司当时也不知道自己有个宝库。因为基础研究本来也不准备赚钱,也不是一两年就能够做出来什么可用的产品。而苹果的乔布斯没出一分钱,在那里看到了好多东西。后来苹果电脑的图形界面出来了,微软的windows也学了。苹果就去起诉微软,说你抄袭我的。而施乐心想,这东西是我们发明的,我们还没告你呀。于是施乐就去告苹果。结果法庭判得也妙,说施乐的专利已经过期了,你要是很早就来告他,还有道理,你自己等了十多年没用,那还告什么。而苹果告微软呢,法官说这个发明不是你的,你告人家干什么?案子就完了。

所以,很多基础性研究,开发的时候真的不知道以后有什么用。爱因斯坦的公式E=MC²很早就提出了,但原子弹是很多年后才造出来的。爱因斯坦恐怕也想不到用这个来做原子弹,对不对?所以,基础研究就是让好的科学家干自己喜欢的事情,干他所长。

界面新闻:基础研究和产业政策是不是能够清楚分开呢?基础研究的资金由政府拨给大学和科研机构,而产业政策补贴的钱应该怎么给到行业或者消费者呢?

刘遵义:基础研究其实是亏本的生意,绝对是要政府补助。但是政府要看到,基础研究跟产业政策有没有很直接的关联。

比如核融合(Nuclear Fusion)产业,大家都想做,但很多年都没有结果。核能发电用的是原子弹的原理,是在核分裂的时候产生能源,而Fusion呢,是在原子核合并的时候产生能源。合并之后是没有核废料的,产生的是氢气,变成了水。美国做了几十年,但就是没有成功。如果成功,能源短缺就不再是问题了。所以,Fusion能不能纳入产业政策?不行的。因为这个概念还没有说能够被证实可行,怎么做产业政策呢?所以基础研究和产业政策要分得很清楚。

界面新闻:新能源汽车、芯片产业等,您的政策建议是什么?

刘遵义:新能源汽车属不属于基础研究,还要去想一想。其实很大程度上已经不算是基础研究了,这里面还需要做基础研究的,就是怎么把电池做小做轻,但现在还没做出来。

芯片也已经不是基础研究了,早已离开大学和研究所阶段了。芯片,中国自己是要做的,我们能不能做出来呢?小量是能够做的。2017年和2016年全球最快的超级计算机都是中国造的,2018年是美国造的。太湖之光这种超级计算机的所有零配件都是中国自己造的,所以中国是有能力的,包括芯片。但如果你要量产,那就是另外一回事。

要做手机就要量产芯片,中国量产的芯片良率现时还很低,单位成本就变得高到不得了。做芯片做得好的,良率是99%,做的不好只有10%,20%,所以必须提高良率。

芯片厂需要大量资源投入,一个代工厂现在起码要三四十亿美元。而中国的问题是,太多人一窝蜂地做,把资源都分散、浪费了。真正懂这些东西的人不多。中国最缺的资源其实不是钱,而是人才。所以中国应该集中力量来投入。

说句实话,中国大陆在这方面至少差了五年十年,而台湾地区很先进。现在做芯片的所谓的foundry(代工厂)中,台积电是世界第一。我们看看台积电的历史,最早台湾地区有个工业经济研究院,张忠谋从美国回台后当了这个研究院的院长,在那里发展了三年,他觉得技术成熟了,就把技术搬出去,变成了台积电。

界面新闻:这是七八十年代的事情吧。在中国台湾、日本、韩国,有很多行业是政府扶持的,比如芯片和计算机等。现在这个历史阶段,政策应该怎么扶持呢?

刘遵义:看你在哪个阶段支持,政府支持基础研究绝对没有问题。美国有个SEMATECH,就是在美国政府支持下,好几家做半导体的企业一起合作研究。基础研究是不赚钱的,政府不支持谁支持?所以,需要在基础研究和产业政策之间有个分界线。

即便在美国,也有国家安全方面的需要,比如军工,当然是政府支持了。一般民用的产业,我觉得应该不需要特殊对待和资助。比如腾讯做的微信支付非常好,但它并不是什么真正的技术突破,是二维码(QR CODE)应用的突破。中国很多人没有个人的支票账户,我要把钱给你,要先去银行提出来给你,你需要去银行再存进去。这很麻烦。而现在一个微信账号就过去了。这是对消费者的很大的便利。但你说它有很大的科技突破性?也说不出来。在中国,这是很大的应用突破,在亚洲其他发展中国家,包括非洲,都是很大的突破,是一个巨大进步。但这个事情不需要政府去补贴,自然就做成功了。当然有些地带是比较模糊的,但基本上,民间应用是不需要政府支持的。

另一方面是竞争会促进进步。阿里巴巴现在很强大,但假如我们让亚马逊完全进来,会是什么一个情况,也不好说。到了现在,是不是可以让亚马逊等美国巨头进来,我觉得也应当可以。对亚马逊开放,美国也一定会对阿里巴巴开放,这对两边都有利。这些企业相对来说已经是垄断性的了,他们的power实在太大,如果有一些竞争来制衡一下,也是好事情,可以逼着他们也非进步不可。

界面新闻:双方互相开放。

刘遵义:对。我觉得中国最大的风险就是变得内向,这样会孤立化,孤立化的话又回到以前的办法。所以现在一定要继续开放。

二、全球化有赢家也有输家

界面新闻:中美贸易摩擦是大家关注的焦点,您最新出版的这本书也谈了中美贸易的很多情况。去年您在接受采访时曾说,美国认为,中国对美有3600亿美元的贸易顺差,但您和几个同事的测算结果是1300多亿美元,差距很大。这是为什么呢?

刘遵义:这个数字,我们重新梳理了一下,今天算的结果是1110亿美元。但这个数字不是美国人的概念,他们只讲美国商品跟中国商品的贸易逆差,算出来的是3760亿,跟我算的1110亿相差太多。为什么我的计算结果这么少,主要因为算的是增加值(value added)。以苹果的iPhone为例,大部分组装都是在中国做的,但中国的增加值很小,一台大概二十美元,而出口的价值则是五六百美元。真要这样算的话,苹果公司造成的贸易差额就没多少了。如果按我说的1110亿来算,双方要达成贸易平衡,只要让美国增加对中国的出口就可以比较容易地解决。

(注:在新书中,刘遵义教授指出,官方数据统计忽视了一个重要问题,即两国出口商品的国内增加值存在相当大差别。2015年,美国对华出口商品的增加值平均为50.8%,而中国对美出口商品的增加值仅为24.8%。)

界面新闻:中美贸易的巨大差额,主要是像苹果这样的跨国公司造成的吗?

刘遵义:其实还有一个问题,很多中国企业要给外国企业支付权利金,就是royalty,license fee等。比如向苹果支付专利方面的权利金,而这些钱并不是付到美国,很多资金到了爱尔兰、荷兰等低税率的地方。这是苹果公司避税的一种方法。所以这笔账也算不到美国的账上。如果算进去,中国对美国的顺差数额可能还要低一点。不过,我没有掌握这些数据,具体就不好说了。

界面新闻:提高关税对两国的经济影响到底怎么样?

刘遵义:不知道你们注意到没有,美国暂时没有对中国进口的手机加关税,苹果手机就是中国制造后出口美国的。虽然我们的增加值不多,但美国也不好加关税,因为一旦加税,苹果手机在美国的售价就会提高。如果提高关税到25%,那是非常大的价格提升。苹果公司不会高兴,一般用户更不会高兴,对不对?

而对中国来讲,这个事情损失不大。如果苹果不在中国组装,我想中国顶多损失30万人的就业机会。听起来是大数字,但在整个中国的就业规模里,比例不大。所以中国的损失不会太大,而美国的损失、苹果公司的损失会很大。美国政府如果真要加这个关税,最受益的可能是韩国三星。

界面新闻:中国经济总体上对贸易冲突的抵抗能力怎么样呢?

刘遵义:我觉得影响是不大的。按我的书的测算,中国受美国新关税影响而减少的这部分出口会占到GDP的1.7%。这一下降程度虽绝非等闲,但总体上是可控的。即使受到新关税影响的所有中国对美出口都停止,并且这些商品不再出口到其他国家,中国GDP的减少也不会超过1.12%。在这种情况下,原先预期6.5%的年增长率会降到5.38%,但与IMF预测2018年全球3.7%的平均增长率相比,这个增长速度仍然相当可观。

广东是出口最大的省份,按照我的书的测算,广东GDP的减少预计为2.87%,这是个不小的降幅,但即便如此,广东的GDP增长率还会超过7%。

我觉得贸易冲突的真正效果,2019年应该会看得清。

界面新闻:全球化有赢家也有输家。您觉得中国和中国人,该怎么看待全球化?

刘遵义:没错,中国是全球化一个很大的受益者,这绝对没有疑问,我们有7亿4千万人脱贫就是因为全球化。但是,中国内部的收入分配差距也越来越大了。在每一个国家里面,总有全球化的赢家和输家。你要想办法补偿这些输家,但市场不会做这个事情。市场做不了的,一定要政府来做。每个国家的政府都要去负责。做什么呢?可以搞再就业、失业保险,也可以搞提前退休等。比如说有些人已经五十岁了,而这个行业无法跟进口产品竞争,那么,再训练、再就业恐怕也很困难,他只能做自己擅长的事情。那就算了,提前退休,给一次性补偿吧。这个事情美国英国都应该做,但他们没做,所以美国中下阶层可能真的变成永久的输家了。英国、德国、法国都是一样。

其他国家已经出现很多反全球化的声音,而中国还没有。回头看,我们在1978年时穷得一塌糊涂,现在比那时好多了。但再过20年呢?年轻人都没有1978年前的印象了,他们就会觉得,为什么我们这么多年都没有进步,心态就不一样了。这是一个和历史有关的问题。

我觉得,在中国,农民工的时代、做轻工业的时代,已经慢慢过去了。现在玩具厂和成衣工厂,都转移到东南亚去了。在贸易摩擦之前已经开始,现在会更加加速。前几年其实也有很多人开始回乡发展。这个趋势不可避免。无论贸易问题怎么解决,做鞋做衣服出口的,在中国都做不下去了。比如美国,一双鞋都不做,鞋开始时都在台湾做,后来都搬到大陆来做,现在一大半已经搬到东南亚。但这也是好事,因为成本上升,是因为工人工资增加嘛。

界面新闻:在贸易摩擦中,汇率究竟有哪些影响?

刘遵义:汇率应当不会有很大的影响。很多人只关注人民币兑美元的汇率,但这不是那么重要,因为中国跟美国的贸易只占中国贸易总体比重的20%多一点。假如人民币跟住美元,美元升人民币跟着升,那么你对美国是没有加价,也没有减价,但对其它贸易伙伴就是加了价的,相当于对另外百分之八十的出口贸易都要加价,这是没有道理的。如果跟着美元贬值,那是不是对其他国家的出口贸易都要减价,这也是不对的。所以,中国如果跟着一篮子货币的话,就能维持人民币在外的平均购买力。当然,个别货币对美元的关系都不太一样,我们没有必要跟住它。其实,美国也不太想我们跟住美元。

界面新闻:我们看一个货币的汇率,关心的往往是金融和资本市场,但其实贸易更需要关注?

刘遵义:对。反正中国的资本市场也没有开放。

界面新闻:过去一两年的人民币汇率,您怎么评价呢?

刘遵义:我觉得还可以。有人说保7,其实这个很难预料会怎么样。美元真的再升值,你能不能完全跟住呢?保7也没有用,保3万亿外汇储备也没有用。保那个干嘛呢?当年为什么有了3万亿外汇储备,是因为我们不想让人民币升值太快,所以有美元进入,我们就买进来。所以,保外汇储备和保7,都不用作为什么底线来强调。汇率万一过了7会怎么样?所以,我觉得什么都不要保,不要说保。稳定最重要。

三、一带一路是发展先导(development leading)

界面新闻:您怎么看待“一带一路”?预计该项目的成效如何?

刘遵义:一带一路,其实是很长期、很长期的项目。中国经济为什么这么成功,一个重要因素是政府做了很多基础建设(infrastructure)。因为有了基础设施,全国才能够连起来,才会有规模报酬。中国做的基础设施,路刚修好的时候没人用,但过了几年就挤得不得了。所以基础设施其实都是所谓development leading,先做了之后再发展起来,不是有了发展我们再去做,这就是政府应该发挥的作用。不能等,先做。一带一路其实是同样的道理。

我觉得,需要几十年,至少二三十年才看得到效果。要是真的把这个连接做好,有公路有电力,投资和贸易都会来。要是不通,运输不通、资讯不通,什么都是假的。一带一路就是把中国成功的这个因素——把中国国内连接起来——用到亚欧非。非洲比较远,但亚欧中间是可以连起来,这是不得了的事情。头一步就是要做基础设施,我是很支持的,但大家不要想一两年就会有效果,需要较长期才行。

界面新闻:现在中央再次强调要扩大内需,为什么要这么做?内需的问题在哪?

刘遵义:内需其实最主要的是信心问题。信心没有了,大家不敢投资,所以现在最主要的问题,是怎么样恢复信心。

2008年时信心怎么维持的呢?就是国务院推出4万亿经济振兴方案,一推出来大家信心就有了。我倒不是赞成现在再推出4万亿,但是政府要有一个表示。我们其实有足够的产能,只要有需求就可以。什么地方有需求呢,应该在所谓的公共消费品(public goods)上。比如我们要蓝天青山绿水,这个都是要政府带头做,私人不会做。比如政府可以说,我们的目标是到2020年,全国各地的pm2.5不许超过多少。由财政部拨款,或者发行债券,就干这个事情。这个事情大家都关注,都会很欢迎,同时也是一个变相的实际收入的重分配。有钱没钱的,呼吸的都是同样的空气。

因为我们产能过剩,住房也过剩了,都不能再多做。但是,公共消费品可以做。医疗、老人照顾等等,都是政府要带头做的。其实,只要是增加本国有真正需求的产品或服务,都可以做。一个大型计划出来,不是马上到位也无所谓,大家信心也就上来了。

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